Entrevista a Marta Harnecker
“Cada militante que asuma un cargo debe tener un grupo que le sirva de conciencia crítica”
Marta Harnecker debe ser una de las personas que atesora uno de los más vastos conocimientos sobre los procesos políticos latinoamericanos en la actualidad, y que, por qué no decirlo, está más disponible para trasmitirlos de una forma llana y sinceramente cercana. Ha estado en contacto directo con los principales movimientos sociales y organizaciones políticas del continente, los ha investigado en sus propios lugares y ha vertido todo ello en una importante cantidad de publicaciones que pone a circular de forma libre y gratuita. De paso por unos breves días en Santiago en noviembre recién pasado, aprovechamos de conversar con ella sobre su visión de los procesos políticos de avanzada en América latina.
Por Rodrigo Ruiz- Fotografía: Freddy Briones
Después de varios años de desarrollo de gobiernos progresistas en América latina, nos preguntamos por la irreversibilidad en las transformaciones impulsadas. ¿Cuál es tu impresión al respecto?
Para empezar creo que hay que diferenciar entre unos gobiernos y otros. Para mí los procesos más avanzados son los de Venezuela, Ecuador y Bolivia. Contra quienes rechazan todo lo institucional, yo defiendo que es muy importante para la izquierda conquistar el gobierno como un primer paso para llegar a conquistar todo el poder, como fue y es importante conquistar una alcaldía o una diputación siempre que en esos cargos seamos capaces de hacer una gestión diferente a la tradicional: transparente, no corrupta, y que desde ese cargo impulse el protagonismo popular, sin el cual ningún avance revolucionario es posible.
Creo que cualquiera que va a alguno de estos países se da cuenta que ha habido un avance importante en el pueblo; no sólo en cuestiones materiales sino que también un crecimiento del sujeto popular, y creo que esto es irreversible. Esto ha ocurrido especialmente en Venezuela, donde el presidente Chávez entendió que no se puede avanzar si no hay un pueblo organizado y ha insistido siempre en la idea del poder popular, planteando que no se puede solucionar el problema de la pobreza si no se le da poder a los pobres, es decir, si no hay una participación popular cada vez mayor. Por eso impulsa la creación de los consejos comunales que son organizaciones de comunidades de 200 ó 400 familias en lo urbano, o de 50 o menos familias en lo rural, a las que se les entregan recursos, cosa que alguna gente temía que pudiese deformar el proceso participativo, sin embargo, estos recursos son dados cuando se ha realizado ya un proceso de planificación participativa en que la comunidad decide dónde quiere destinar los recursos. Eso hace que la comunidad se organice y sienta que pueden hacer cosas y tomar decisiones.
El tema es más problemático en el caso de Ecuador, donde las organizaciones indígenas desde el comienzo entraron en contradicción con el gobierno. El presidente Correa, sabiendo que la alianza con los indígenas debía ser uno de los pilares de su gobierno, propuso al Pachakutik un vicepresidente indígena, pero los compañeros querían la Presidencia, no la Vicepresidencia.
Hay que tener en cuenta que el movimiento indígena venía de sufrir la traición del presidente Lucio Gutiérrez a quien había apoyado y en cuyo gobierno había ejercido varios ministerios. Estas experiencias especialmente, pero también anteriores en que insurrecciones indígenas habían logrado derribar presidentes, pero luego nuevamente la derecha era la que gobernaba, explican el gran escepticismo frente a cualquier tipo de propuesta que no viniera del seno del movimiento indígena.
Te pongo otro ejemplo de esta difícil relación: un gran conflicto con el movimiento indígena es el tema del extractivismo. Algunas comunidades indígenas no aceptan ninguna forma de extracción y el gobierno —aunque está de acuerdo en que hay que respetar la naturaleza— insiste en que para resolver el problema de la pobreza en estos momentos no le queda más remedio que extraer en la forma más limpia posible minerales, petróleo. Yo pienso que éstos son temas de tal trascendencia nacional que deberían ser objeto de grandes foros de debate democrático público con convocatoria muy amplia en la que se expongan los argumentos de lado y lado partiendo de dos principios: el primero: una gran apertura que implica aceptar que tal vez la otra parte pueda tener la razón, y, el segundo: que no se trata sólo de criticar las posiciones del otro, sino que hay que hacer propuestas acerca de cómo resolver el problema de la pobreza en la actual situación del país y del mundo.
Pasando a otro aspecto, creo que uno de los grandes desafíos que tienen estos gobiernos es el ser eficientes. Debemos demostrarle al pueblo que somos mejores. En ese sentido creo que Ecuador tiene mucho que mostrar, el equipo del gobierno de Correa es muy joven, con 30 ó 35 años en promedio, y mitad de hombres y mitad de mujeres. Yo estuve en uno de los gabinetes itinerantes que ellos hacen. Cada 3 semanas se van a un pueblo y no solo discuten entre los ministros sino que también abren la posibilidad de que el pueblo llegue a conversar con los ministros. Se hacen en escuelas donde están todos los ministros y quien quiera postular una propuesta o una crítica, pueda acceder a estas reuniones.
Uno de los temas candentes que la mayoría de estos gobiernos ha debido enfrentar es el de la prensa.
Creo que todos estos gobiernos han tenido el gran problema de la oposición mediática, que es deformante y destructiva. Ahí Correa ha estado a la vanguardia de la lucha. Dedica un tercio de su programa radiotelevisado Enlace semanal a hacer una pedagogía contra los medios opositores, comparando lo que dicen esos medios y lo que pasa en la realidad. Los que abogan por la libertad de prensa ignoran que hay un derecho que está por encima de ese: el derecho de nuestros pueblos a estar correctamente informados.
En general estos procesos enfrentan muchas dificultades. Una de ellas son las contradicciones internas que se dan entre el gobierno y algunos sectores del pueblo. En ese sentido, recomiendo el libro de Álvaro García Linera —el vicepresidente boliviano— titulado Las tensiones creativas de la revolución, porque él señala que hay momentos en que todos los sectores del pueblo se unifican en torno a grandes banderas. Por ejemplo, la asamblea constituyente fue un momento de unidad. La Constitución que surge de ese proceso vendría a ser como la hoja de ruta compartida por todos, pero luego, cuando parece haberse logrado ya la estabilidad, empiezan las contradicciones internas, corporativas, entre diferentes grupos del pueblo. Además existe una contradicción permanente entre el Ejecutivo que tiene que gobernar con plazos perentorios y el movimiento social acostumbrado a las discusiones democráticas que suelen chocar con los tiempos políticos. Eso se está dando y es lo que los medios opositores expanden por América latina.
Creo que uno de los aprendizajes que tenemos que hacer es que si bien es muy importante conquistar el gobierno, hay que tener claros los límites dentro de los que se trabaja. Por ejemplo, heredamos una cultura nefasta individualista, consumista, clientelar, que hay que ir transformando. Los problemas no provienen sólo de la oposición, también radican en la falta de conciencia de la gente. Entonces la lucha por constituir una nueva cultura es fundamental. Por otra parte, estos gobiernos tienden a atraer a cuadros oportunistas que se disfrazan de revolucionarios para acceder a cuotas de poder, entonces tu no sólo luchas contra los límites objetivos sino contra límites subjetivos,
Por eso pienso que estos gobiernos deberían hacer mucho más lo que yo llamo la “pedagogía de los límites”. Deberían explicarle al pueblo qué es lo que pueden hacer, explicarle en qué circunstancias se está trabajando, porque a veces eso se da en discusiones de gabinete a puertas cerradas, y no se informa de los problemas al pueblo porque no se confía suficientemente en su capacidad de entender.
Un pueblo informado puede planificar mucho mejor sus combates para ir luchando por superar esos límites entendiendo que el gobierno no es su enemigo. Y teniendo en cuenta que estos gobiernos no son perfectos, yo insisto en el tema de la crítica pública. El gobierno debe promoverla. Chávez ha planteado la necesidad de aceptar y estar atentos a la interpelación popular. El pueblo debe estar atento y debe ir indicando qué cosas le parecen mal o qué cosas no tienen que hacerse. En esto retomo las palabras de Fidel: “Nosotros hemos hecho autocríticas en espacios cerrados, tenemos que hacerlas en escuelas y en lugares públicos”. Él esta consciente que eso puede ser aprovechado por el enemigo, pero considera que más lo aprovechará la revolución.
En todos estos procesos políticos el liderazgo carismático es un rasgo común. ¿Cómo ves ese factor en relación a la participación democrática?
Pienso que en nuestras circunstancias esos liderazgos son positivos. Por supuesto que el ideal es una dirección colectiva, pero nos encontramos con una sociedad completamente fragmentada y estos liderazgos han permitido articular a los distintos sectores del pueblo. Nuestros gobernantes carismáticos tendrían que entender que un buen líder es el que va creando las condiciones para ser cada vez menos indispensable. Deben ir propiciando, impulsando el crecimiento del sujeto popular y la conformación de una dirección cada vez más colectiva.
Eso que teóricamente suena muy correcto, debería someterse ya a un cierto balance, porque en algunos países los dirigentes han acumulado un trayecto bastante largo.
Ahí tocamos el tema sobre la renovación del mandato. Es interesante saber que un editorial del New York Times de octubre del 2008 criticaba la limitación de mandatos porque apoyaba la reelección del alcalde de Nueva York. Un argumento citado era que eso lleva a plantearse proyectos de poco alcance, que pueden ser conseguidos rápidamente, en vez de proyectos con visión de futuro, que requieren de mucho más tiempo para poder ser realizados. Si un alcalde requiere de más tiempo ¡imagínate un gobierno que pretende cambiar radicalmente el modelo de sociedad!. Entonces no es extraño que teniendo estos liderazgos y esta confianza que tiene el pueblo en ellos, en varios casos se hayan alargado los mandatos.
Además de esa parte del balance, que tiene que ver con los gobiernos, está el tema de cuánto han avanzado los sectores populares en su propia constitución como sujetos políticos.
Creo que uno de los grandes méritos de estos procesos es justamente el avance en la conciencia, en la auto estima del sujeto popular. Esto es especialmente notorio en Venezuela.
En los procesos de participación popular hay un gran tema: los tiempos políticos no siempre coinciden con los tiempos democráticos. En la mayor parte de los procesos constituyentes, quienes participaban y la organizaban querían más tiempo, porque había mucho más gente que quería expresarse, pero si el proceso se prolongaba, la oposición podía acusar al gobierno de pretender gobernar sin control, hecho que justificaría tratar de desestabilizarlo.
Lo mismo ocurre con las agendas electorales que chocan con los procesos de participación popular. Estos gobiernos están sometidos a una agenda electoral —por haber elegido la vía institucional para avanzar— que suelen interrumpir los procesos de construcción democrática participativa. Son muchos los desafíos. Hay muchas cosas que estudiar. Pero aún así, yo estoy convencida que por ese camino tenemos que caminar, tenemos que ser capaces de aprender que esta transición es diferente y no podemos igualarla a la transición rusa donde se tenía todo el poder del Estado. En este caso se empieza por el gobierno, y se van ganando poco a poco cada vez más espacios en las instituciones, y lo más importante, te insisto, y algo que está a la vista de todos, la autoestima y la conciencia de nuestros pueblos crece.
Y eso implica resolver el modo en que se expresa en el terreno de la política.
Creo que es fundamental tener un instrumento político. Sobre eso podría hablar mucho. Un instrumento u organización que se adapte a la realidad de cada país y que supere la concepción tradicional de los partidos de izquierda. Por ejemplo, en Ecuador, ante el rechazo a la política y los políticos, se organizó un movimiento ciudadano que levantó la candidatura de Correa sin tener recursos económicos ni un aparato electoral, presentó un proyecto en el que una de sus grandes banderas era la asamblea constituyente, y en rechazo a la forma de hacer política decidió no llevar candidatos al poder legislativo. El único candidato era Correa.
Pienso que ese instrumento debe estar organizado de tal forma que haya núcleos en que cada militante que asume un cargo o una tarea debe tener un grupo que le sirva de conciencia critica, porque es muy fácil ser cooptado, eso es lo que ha pasado con muchos dirigentes en Brasil: la cooptación por parte del Estado ha sido impresionante, dirigentes sindicales que terminaron teniendo empresas y bancos y que se alejaron de sus bases.
Pasando a otro tema, y sabiendo que no estás metida en la contingencia chilena, me gustaría preguntarte qué de estas experiencias que has estudiado puede sernos útil en el actual proceso que está viviendo Chile.
Creo que ha sido muy importante que estos gobiernos entendieran que si la lucha se daba en el terreno institucional había que cambiar las reglas del juego institucional. El tema de la asamblea constituyente entonces me parece muy importante. Siempre digo que aquí en el Chile de Allende nosotros sabíamos que ésta era una medida muy importante y no nos lanzamos porque nos parecía que no íbamos a ganar, porque no tiene sentido convocar a una asamblea constituyente para perderla. Pero también me surge una duda ¿fuímos suficientemente audaces, ¿qué hubiera pasado si hubiésemos tensionados nuestra fuerza y si hubiésemos trabajado casa a casa con ese tema? Tú debes saber que cuando la oposición plantea la revocación de mandato de Chávez, las encuestas le eran desfavorables, se corría el riesgo de que triunfara el SI opositor, pero éste decidió aceptar el desafío y se puso en campaña para construir la correlación de fuerzas que le permitiera ganar.
Recuerda que el arte de la política no es el arte de lo posible sino el arte de hacer posible en el futuro lo que hoy aparece como imposible, porque soy capaz de construir las fuerzas que me permitan hacerlo, y en esa construcción de fuerzas el entusiasmo que va impregnando a la gente al sentirse parte de una campaña bien dirigida, la mística que se va creando, son factores que hay que tener muy en cuenta.
¿Hasta dónde el generalizado malestar de los chilenos frente a la actual institucionalidad, que tan brillantemente la juventud chilena ha sabido develar con sus luchas, puede traducirse —si se realiza ese trabajo casa por casa, aula por aula, centro de trabajo por centro de trabajo— en una exigencia de una asamblea constituyente a la que ningún político ni legalidad alguna puedan oponerse? Esto es algo a lo que sólo ustedes —que viven en Chile— pueden responder. Lo único que puedo decirte es que yo estuve en Chile hace dos años y te digo que me fui muy pesimista, nada se movía, y de repente como que la gente despertó y bueno, nosotros sabemos que los procesos revolucionarios se hacen por olas, y que hay momentos en la historia en que las cosas ocurren muy rápidamente. Puede venir un auge y es muy importante prepararse para saber aprovecharlo.
A lo mejor están las condiciones para lanzar una constituyente. El buen político debe ser capaz de hacer un correcto análisis de la situación concreta. Yo creo que eso es una cuestión que tienen que medir ustedes muy bien en la situación que existe. Realizar una asamblea constituyente es una propuesta necesaria si queremos cambiar las reglas del juego institucional, la cuestión es ganarla, y si se estima que se puede ganar, hay que hacerla.
En este caso, lo lógico sería que se lanzara antes de las elecciones, de tal forma que los candidatos deban pronunciarse frente a esta propuesta. De eso dependería el apoyo popular a esa candidatura.
