domingo, 1 de junio de 2008

En pie y no de rodillas. Otro mundo es posible


Entrevista a Esther Vivas

Activista, ensayista, Esther Vivas es una reconocida militante del movimiento alterglobalizador y una destacada investigadora del IGOP-Universitat Autónoma de Barcelona, además de miembro del consejo de redacción de la revista Viento Sur. Entre sus publicaciones más recientes destacan Supermercados, no gracias y En pie contra la deuda externa, este último ensayo de muy reciente publicación en los libros de El Viejo Topo.

por Salvador López Arnal, en revista El Viejo Topo, nº. 243

La entrevista se ha centrado en la situación del movimiento altermundialista, en su valoración de los movimientos por la condonación de la deuda externa, en la reciente celebración del Foro Social catalán y en temas relacionados con una aspiración tan repetida como urgente y necesaria: “Otro mundo es posible”.

A finales de enero de 2008 se celebró en Barcelona el Foro Social Catalán. ¿Qué aspectos destacarías de aquel encuentro?
—El Foro Social Catalán permitió la convergencia de un amplio abanico de organizaciones y movimientos sociales, a la vez que fue capaz de trascender a su núcleo promotor arrastrando a colectivos que se habían mantenido ajenos al proceso y a personas no organizadas. Cabe destacar el carácter horizontal y asambleario del Foro que optó por la organización de diferentes seminarios en paralelo y en “igualdad de condiciones”, huyendo de la celebración de grandes conferencias. El Foro trabajó con un presupuesto ajustado y fue totalmente autofinanciado.

Además, hay que señalar el buen clima de trabajo entre el núcleo promotor, pese a su heterogeneidad política y sectorial. De hecho, las formas y el discurso del Foro fueron unitarias y radicales dando voz, en los actos centrales, a los sectores en lucha del movimiento. El perfil del Foro Social Catalán fue militante y activista, el de un foro orientado a la acción. Este perfil quedó, especialmente, reflejado en el éxito de la Asamblea de Movimientos Sociales que contó con una numerosa asistencia, más de 400 personas, y con la participación (activa o pasiva) de una amplia variedad de colectivos y de organizaciones, representando un espectro político-ideológico muy diverso.

De hecho, tras un periodo marcado por la fragmentación y la dispersión de las luchas, el Foro Social Catalán ha sido la primera actividad unitaria, amplia y exitosa de tipo general realizada en mucho tiempo, que ha tenido un amplio eco y un papel federador entre los movimientos y las organizaciones sociales. Este éxito ha puesto de manifiesto como, tras un largo periodo de repliegue, buena parte de las organizaciones y los movimientos sociales catalanes sentían la necesidad de “encontrarse”, de “verse” y de reunir fuerzas.

El alto número de participantes, en torno a cinco mil personas, y el buen clima político dejó buenas sensaciones y sirvió para inyectar energías y “recargar las pilas”. Este buen resultado, reconocido por prácticamente todos los sectores, es uno de los mejores legados del Foro y da legitimidad al trabajo futuro tanto del Foro Social Catalán como de la Asamblea de Movimientos Sociales.

—¿Cuál es tu opinión sobre la actual situación de los movimientos altermundialistas en Catalunya y en España? ¿Crees que gozan de buena salud?
—Después del período de auge del movimiento “antiglobalización” y “antiguerra” y de las grandes protestas contra las políticas del Partido Popular de principios del 2000 hasta el 2004 se ha dado un cierto reflujo y una fragmentación de las luchas. Aún así ha habido algunas excepciones que han conseguido un cierto eco mediático y social como las campañas en favor de una vivienda digna y contra la especulación en el territorio, iniciativas dinámicas y enraizadas en lo local. Al mismo tiempo, es importante señalar que, a pesar de la dispersión de las resistencias y de la pérdida de su carácter de masas, en los últimos años se han producido “por debajo” y a pequeña escala un gran numero de iniciativas sociales significativas (luchas sindicales en algunas empresas, medios alternativos de comunicación, cooperativas de consumo agroecológico..) que pueden ser la base para un impulso posterior.

Es importante señalar como desde finales del 2007 a principios del 2008 hemos vivido un cierto repunte de la movilización. En Madrid, la huelga en el metro, las luchas en defensa de la sanidad pública... En Barcelona, la huelga ofensiva de los conductores de autobuses del TMB exigiendo dos días de descanso; la masiva movilización de estudiantes y profesorado, con los sindicatos mayoritarios, en contra de las bases de una nueva Llei d’Educació de Catalunya (LEC); la huelga de hambre de 17 días de los despedidos de SEAT, y hace unos meses la fuerte resistencia de las y los trabajadores de Frape. Y podemos sumar a todo ello, la campaña en defensa de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres a nivel estatal, frente a la ofensiva de la derecha y de la iglesia más reaccionaria, junto a las movilizaciones en motivo de la jornada internacional del 26 de enero que sirvieron, por lo menos en algunos lugares del Estado, para reactivar espacios de discusión, de intercambio y de debate entre varios movimientos y organizaciones sociales como fue el Foro Social Catalán o el Foro Social Mundial 2008 en Madrid.

Esta multiplicidad de las luchas en los últimos meses con manifestaciones prácticamente semanales (a favor de una vivienda digna, por los derechos de los inmigrantes, contra el cierre de empresas, en defensa del territorio, contra la guerra, por el derecho al aborto, manifestaciones antifascistas...) parece que ponen coto a la “paz social liberal” de los auto-proclamados “gobiernos de izquierdas”, mostrando sus contradicciones y límites, y abriendo una pequeña brecha en lo que podría ser un repunte, aunque todavía limitado, de la contestación social.

—Immanuel Wallerstein publicó a medidos de febrero en La Jornada un artículo titulado «2008: el fallecimiento de la globalización neoliberal». ¿Es una exageración, es la manifestación de un deseo compartido o bien crees que estamos próximos a una situación así?
—El neoliberalismo tuvo su fase de máxima apogeo a inicios de los 90, cuando se presentaba como la ideología triunfadora, pero a lo largo de estos últimos años se han puesto de relieve sus límites e incapacidades: alza de los mercados bursátiles en base a la especulación financiera, aumento de la asimetría en la distribución del ingreso a escala mundial y en los diferentes países, etc. Como afirmaba Wallerstein, el éxito político de esta ideología no ha podido igualarse con un éxito económico y de aquí su crisis y puesta en cuestión.

Además, hay que señalar el aumento de la contestación social a sus políticas desde mediados de los 90. Lo que ha conducido a una creciente deslegitimación y pérdida de credibilidad tanto del neoliberalismo como de sus instituciones promotoras (Banco Mundial, FMI, OMC...). Pero a pesar de este auge de la protesta, las resistencias no han tenido suficientemente fuerza para derrotar o parar las reformas neoliberales y éstas continúan aplicándose cada vez con mayor dureza. Se da, por tanto, una situación contradictoria: aumentan las luchas, pero al mismo tiempo las políticas neoliberales continúan avanzando.

Frente a este escenario de creciente contestación social, sus promotores optan por una huída hacia delante, profundizando en la imposición de sus políticas y utilizando la estrategia “del miedo” para poder aplicarlas. A mayor descrédito y cuestionamiento, mayor uso de la fuerza del Estado y de la represión contra todo tipo de disidencia. La estrategia de “guerra global contra el terrorismo”, tanto a escala internacional como nacional, es la mejor prueba de ello.

Acabas de publicar un libro sobre el movimiento contra la deuda -En pie contra la deuda externa (El Viejo Topo, 2008)- en el que señalas que este movimiento ha sido uno de los actores de protesta más importantes contra la globalización neoliberal desde mediados de los años 80 hasta nuestros días. ¿Que aspectos te parecen más destacables de este movimiento ciudadano?
—El movimiento contra la deuda externa a nivel internacional ha abarcado a un amplio abanico de organizaciones, redes y movimientos sociales, tanto del Sur como del Norte, quienes, desde distintas perspectivas políticas e ideológicas, han denunciado el yugo que significa el pago de la deuda. Éste ha sido un movimiento amplio y plural, que ha puesto en el centro de la agenda política la cuestión del endeudamiento de los países del Sur y sus consecuencias en las poblaciones de estos países. Entre sus actores, cabe destacar aquellos con una perspectiva radical y transformadora -como Jubileo Sur, el CADTM, la RCADE y ¿Quién debe a quién?- que no sólo han exigido la cancelación total de las deudas sino la ilegitimidad y el repudio de las mismas y el reconocimiento de una deuda social, ecológica e histórica de las potencias del Norte con los pueblos del Sur, resultado de siglos de expolio y de explotación.

Además, el movimiento contra la deuda ha sido clave en el impulso y el fortalecimiento del movimiento “antiglobalización”, especialmente por parte de aquellas redes más radicales que vieron en él la posibilidad de oponerse colectivamente a la globalización capitalista. Estos actores antideuda apostaron, desde un principio, por trabajar en el seno del movimiento “antiglobalización” y combatir a las instituciones internacionales, a la vez que impulsaron el proceso de los foros sociales mundiales y regionales junto con otros movimientos sectoriales.

—¿Qué valoración haces de la defensa de la condonación parcial de la deuda de los países más pobres, la postura que creo defiende, por ejemplo, Intermón Oxfam?

—Se trata de posturas gradualistas y posibilistas que aceptan la legitimidad de una deuda contraída por medios autoritarios e irregulares y dicen “sí” a las condicionalidades impuestas por el Banco Mundial y el FMI a cambio de disminuir una ínfima parte de esta deuda. Unas condicionalidades que ocultan tras sí más privatizaciones, más libre comercio, más apertura económica... de los países del Sur. Cuando estas campañas afirman que se trata de “hacer sostenible” la deuda, yo me pregunto: ¿dónde está la sosteniblidad de una deuda inmoral e ilegitima? La deuda no es nada más que un instrumento de dominación político y económico Norte-Sur.

Las instituciones internacionales y los gobiernos del Norte han anunciado, a lo largo de estos años, la cancelación de parte de las deudas de estos países, con el visto bueno y el beneplácito de las organizaciones más moderadas, pero el análisis detallado de estas promesas nos lleva a denunciar la farsa de sus compromisos. Esta contradicción entre promesas y realidad, pone de relieve el objetivo de los países del G8 y de las instituciones internacionales en mantenerse como acreedores de esta deuda. Su objetivo es continuar imponiendo las políticas neoliberales y mantener un mecanismo permanente de transferencia de riqueza del Sur a los capitalistas del Norte. Los países que ocupen una posición geoestratégica relevante o que se muestren más dóciles seguirán recibiendo medidas de reducción de la deuda, pero que no les servirán de nada para liberarse del yugo neoliberal.

Además, estas tácticas gradualistas esconden importantes peligros y pueden funcionar como freno para aquellas que pretenden ir más allá. Por un lado, al centrarse en las instituciones gubernamentales, restan atención, energía y recursos a la movilización de masas en la calle, auténtico caballo de batalla para cambiar la correlación de fuerzas. Otro problema está en las respuestas tácticas de los gobiernos y sus concesiones parciales, maquillándolas convenientemente para que aparenten ser mucho más de lo que son, con el objetivo de desmovilizar y acallar a la opinión pública y a los movimientos sociales. Otro problema de esta táctica de “compromisos” es que desplaza, inevitablemente, a estas campañas al terreno gubernamental, en un marco operativo del lenguaje políticamente aceptable. A pesar de que éstas lo justifican diciendo que esta estrategia arrastra a los representantes institucionales a los objetivos de la campaña, en la mayoría de los casos se da el efecto contrario.

Desde otras posiciones –la postura de la RCADE y de «¿Quién debe a quién?» -se aboga por la anulación total y la ilegitimidad de la deuda. ¿No peca de falta de realismo político esta posición acaso éticamente justificada?
—En lo que se refiere al pago de la deuda por parte de los países del Sur, la coyuntura actual es favorable para que sus gobiernos modifiquen la situación y sea posible el desendeudamiento (bajas tasas de interés, alza de los precios de las materias primas...). En la actualidad, un número importante de estos países son acreedores netos de EEUU y de los bancos privados en el Norte y si se lo propusieran podrían reembolsar de facto al FMI todo el dinero que le deben y crear fondos de asistencia para que los otros países en desarrollo, con menos recursos, pudieran también eliminar su deuda rápidamente. Pero los países que tienen en su mano la posibilidad del cambio (China, Rusia, India, Brasil, Nigeria, Indonesia, México y Sudáfrica) no tienen la más mínima intención de llevar a cabo esta estrategia, ya que sus gobernantes son los primeros beneficiados por la implementación de las políticas neoliberales en sus países.

Además, hay que tener en cuenta que estamos hablando de una deuda inmoral e ilegítima desde un punto de vista histórico, moral, ambiental y de derechos humanos y por lo tanto inexistente. En consecuencia, tendría que hablarse de reparación, de restitución y de verdad. La ilegitimidad de la deuda tendría que ponerse de relieve a partir de contextos nacionales y utilizando distintas estrategias, desde auditorías a tribunales populares pasando por una corte internacional y propuestas tales como procesos de arbitraje justos y transparentes. En este sentido, iniciativas como la del gobierno de Rafael Correa en Ecuador, que ha puesto en marcha una Comisión de Auditoría Integral de la Deuda Pública Interna y Externa integrada por representantes de la administración y de la sociedad civil ecuatoriana e internacional con el objetivo de identificar la deuda ilegítima de este país y negarse a su pago, son ejemplos de que es posible decir “no” al pago de la deuda, como hizo en su momento Argentina después de la crisis del 2001.

Por lo tanto, poner fin al yugo de la deuda podría ser una realidad si existiera voluntad política tanto por parte de las élites políticas y económicas de los países del Sur como por parte de las instituciones y gobiernos del Norte.

Lo que es una “falta de realismo político” es considerar “legítima”, “sostenible” y “viable” una deuda que condena a la pobreza a millones de personas en todo el mundo, que genera una expoliación sistemática de los recursos naturales del Sur, la privatización de sus servicios públicos, causa directa de fenómenos migratorios, del calentamiento global y de crisis medioambientales y sociales. Nos quieren hacer creer que lo “sostenible” es la “insostenibilidad” de la deuda.

—¿Qué se ha conseguido con la movilización en contra de la deuda? ¿Qué impactos ha tenido en la opinión pública esta lucha?
—En el transcurso de estos diez años de movilización contra la deuda en el Estado español, podemos señalar que el movimiento antideuda, con toda su diversidad de objetivos, demandas, estrategias y repertorio de acciones, ha sido capaz de situar en la agenda política la cuestión del endeudamiento de los países del Sur y forzar al gobierno español a una aprobación de una Ley reguladora de la deuda externa, en noviembre del 2006, que, a pesar de sus limitaciones, significa un paso adelante sobretodo en materia de transparencia informativa.

Del mismo modo, la complejidad del endeudamiento externo a nivel económico y financiero no ha sido una traba insalvable para acercar esta problemática a sectores más amplios de la sociedad a través de campañas de sensibilización y de los medios de comunicación.

Hay que señalar, también, como algunos de los actores contra la deuda se han vinculado activamente al movimiento altermundialista y a otras organizaciones sectoriales, permitiendo que éstas últimas asumieran como propias las demandas y análisis sobre la deuda externa, a la vez que los actores antideuda han incorporado a su discurso y planteamientos nuevos enfoques ecológicos, feministas, anticorporativos... en una dinámica de contaminación mutua.

Junto a Xavier Montagut, publicaste en 2006 un volumen titulado ¿A dónde va el comercio justo? (Icaria, 2006). ¿A dónde va en tu opinión ese tipo de comercio?
—A nivel cuantitativo varios informes señalan la buena salud del comercio justo en el Estado Español indicando el aumento en el número de ventas, en el personal contratado y el incremento de su conocimiento por parte de la ciudadanía. Pero, desde mi punto de vista, si analizamos el comercio justo como un movimiento que persigue una transformación social, política y económica del sistema, y no sólo como una mera actividad comercial, desde esta perspectiva el movimiento se encuentra en una situación adversa.

Varias son las amenazas que se ciernen sobre el movimiento: la atomización de las organizaciones que lo integran, una división entre las mismas acerca de lo que significa el comercio justo y los objetivos que éste persigue, un discurso centrado excesivamente en la comercialización y en el mercado por parte de algunas de las organizaciones del movimiento y la instrumentalización llevada a cabo por las multinacionales de la agroalimentación y de la distribución que ven el comercio justo como un nuevo nicho de mercado y la venta de sus productos como una estrategia de marketing empresarial.

A partir de aquí, es necesario abogar por un comercio justo transformador, que inste a un consumo responsable, vinculado a la defensa de la soberanía alimentaria. Un comercio justo no sólo del Norte respecto al Sur, sino también Sur-Sur y Norte-Norte, que tenga en cuenta a todos los actores que participan en la cadena de comercialización desde el productor al consumidor final.

Que Carrefour, Alcampo y Eroski vendan productos de comercio justo o que Nestlé y Strabucks los comercialicen no es una victoria ni del movimiento ni de los consumidores sino un ejemplo más de cómo las grandes multinacionales se apropian de las demandas del movimiento para lavar su imagen.

También has trabajado el tema de los supermercados y las grandes cadenas de distribución alimentaria. Supermercados, no gracias (Icaria, 2007) es un ejemplo de tus investigaciones en este ámbito. ¿Qué aspectos te parecen más criticables de la forma de distribución de alimentos y productos afines y no afines a través de este tipo de empresas?
—Desde la apertura del primer supermercado en el Estado español en 1957, este modelo de distribución y venta se ha ido generalizando llegando a ejercer a día de hoy un monopolio absoluto de la distribución alimentaria. En la actualidad, cinco grandes cadenas controlan la distribución de más de la mitad de los alimentos que se compran en el Estado español: Carrefour, Mercadona, Eroski, Alcampo y el Corte Inglés. Además, si sumamos a éstos la distribución realizada por las dos principales centrales de compra mayoristas, llegamos a la conclusión de que solo siete empresas controlan el 75% de la distribución de alimentos.

Esta situación nos lleva a describir la cadena de distribución de alimentos como un embudo donde la gran distribución ejerce de cuello de botella en la relación comercial entre campesinos/productores y consumidores. Este monopolio tiene graves consecuencias para los diferentes actores que participan en la cadena comercial. Por poner un ejemplo: el diferencial entre el precio de origen de un producto, lo que la gran distribución paga al campesino, y el precio en destino, lo que nosotros pagamos al “súper”, es de un 390% siendo la gran distribución quien se lleva el beneficio.

La expansión de estos gigantes de la venta al detalle ha tenido un impacto muy negativo no sólo en los productores sino también en los consumidores, en los proveedores, los trabajadores, en el medio ambiente, en las comunidades locales donde se han instalado, en el pequeño comercio y en el modelo de consumo que promueven. Movimientos como el antimilitarismo, el pacifismo, que tuvieron fuerte presencia social hace años, parecen estar hoy algo aletargados. ¿Es así? ¿Crees que están en una situación de espera?
—Es cierto que el movimiento pacifista histórico, artífice de las protestas contra la OTAN en los 80 y contra el servicio militar obligatorio y a favor de la insumisión en los 90, ha disminuido mucho su perfil, especialmente si lo comparamos con el período anterior, después de conseguir la supresión del servicio militar obligatorio. Sin embargo, no podemos olvidar que éste se sumó al movimiento antiguerra en el transcurso del 2003, cuyo núcleo impulsor fue el movimiento antiglobalización. Un movimiento antiguerra que protagonizó protestas tan masivas como la del 15 de febrero del 2003 contra la guerra en Irak con cinco millones de personas en la calle en todo el Estado.

La victoria del PSOE en marzo del 2004 y la retirada de las tropas de Irak dejó al movimiento antiguerra sin un objetivo específico claro, restándole apoyo social y mediático. En este contexto, y a pesar de la dificultad por trascender el muro mediático, el movimiento antiguerra ha seguido manteniendo la atención y la movilización sobre la guerra en Irak, Palestina y en el conjunto de Oriente Medio.


—¿Y qué otras tareas tiene por delante además este movimiento antiguerra?
-En primer lugar, poner de relieve las contradicciones en política exterior y de defensa del gobierno Zapatero y denunciar el imperialismo español en política internacional; en segundo lugar, reforzar las alianzas con otros actores sociales y hacer de la lucha contra la guerra y el militarismo un elemento clave en el combate contra la globalización neoliberal; en tercer lugar, mantener una actividad constante, en cuestiones como la denuncia de la ocupación de Irak, Palestina y Afganistán; y finalmente poner de relieve los objetivos ocultos de la estrategia de George W. Bush en Oriente Medio, con el silencio y la indiferencia de la comunidad internacional, y que está causando centenares de civiles muertos en nombre de la “guerra global contra el terrorismo”.

Ciudadanos entrados en años, con pasado político comprometido, algunos de ellos cuanto menos, suelen hablar de la falta del compromiso político de la juventud. ¿Te parece acertada esa valoración ? Aunque no sea esa tu opinión estrictamente, ¿cómo crees que puede trabajarse para incrementar esa influencia en sectores que parecen estar al margen de las luchas políticas?

Vivimos en una sociedad donde la despolitización, el consumismo, la cultura individualista... tienen mucha fuerza entre amplias capas de la población y de la juventud. Sin embargo existen sectores de jóvenes comprometidos con las luchas y los movimientos sociales como hemos podido ver a lo largo de estos últimos años.

Desde finales de los 90 e inicios de los 2000, emergió una nueva ola de radicalización entre sectores juveniles entorno al movimiento antiglobalización que han tenido un impacto significativo, a pesar de sus límites numéricos, organizativos... Es necesario trabajar para traducir ésta participación en las luchas sociales en compromisos militantes estables, para aumentar la politización de estos jóvenes trascendiendo el mero rechazo ético o humanitario, para organizar a los jóvenes trabajadores en precario.

—¿Crees que la forma-Partido es actualmente una forma organizativa periclitada?
—Creo que organizarse políticamente sigue siendo necesario. En los últimos años hemos asistido a un renacimiento de las luchas a escala internacional contra el capitalismo global, la emergencia de nuevos movimientos y espacios como los foros sociales y otros. Pero creo que la resistencia social por sí sola no es suficiente y es necesario plantearse la cuestión de la alternativa política.

Los grandes aparatos y partidos políticos de la izquierda existentes están desacreditados y no son percibidos como instrumentos útiles para cambiar la sociedad. O bien se han transformado en social-liberales como es el caso de los partidos socialdemócratas, o bien se han adaptado a éstos como es el caso del grueso de los PC y de los Verdes en la mayoría de países europeos, y aquí de Izquierda Unida e ICV, convirtiéndose en maquinarias electorales cuya actividad está centrada en la política institucional, desconectadas de las luchas y los movimientos sociales reales.

En este contexto, creo que hace falta construir una alternativa política anticapitalista a partir de la convergencia de las distintas corrientes organizadas existentes y que pueda ser atractiva para muchos militantes de movimientos sociales hoy no organizados políticamente.

Es necesario, por tanto, otro tipo de partidos y de formas de hacer política, aunque no hay recetas ni fórmulas mágicas para lograrlo.

HOMENAJE:En el Centenario de Salvador Allende


Entrevista inédita a Salvador AllendeSaul Landau
26/09/05

En 1971, el Presidente Salvador Allende concedió una entrevista al documentalista norteamericano Saul Landau, que hoy por primera vez es publicada. El jefe de Estado habló de la UP, de su amigo Fidel Castro, de EE.UU, de El Mercurio, y su dueño Agustín Edwards.

A pesar de que Salvador Allende no admitía entrevistas con periodistas estadounidenses o británicos, en 1971 aceptó dialogar con el documentalista norteamericano Saul Landau en el jardín de su casa de Tomás Moro. Con total soltura se refirió entonces a la reforma agraria, a su tensa relación con el dueño de El Mercurio Agustín Edwards, y también a su amistad con Fidel Castro, de quien dijo no recibir recetas, porque "no somos colonos mentales de nadie". Pero el golpe sorprendió al investigador sin haber difundido este material, que se mantuvo en el ámbito privado hasta hoy, gracias a que gentilmente lo facilitó a www.lanacion.cl a través de un video, que transcribimos y editamos para nuestros lectores. Sin luces aún del golpe militar que acabó con su gobierno y su vida, y ajeno incluso a las diferencias que se comenzaban a gestar en el seno de la Unidad Popular, Allende inicia este diálogo explayándose sobre el origen de su compromiso político.

- Usted sabe, yo soy médico, vine de provincia a estudiar a Santiago. Los estudiantes de provincia vivíamos muy modestamente en pensiones y, lógicamente, nos interesaba no sólo estudiar las materias con relación a las carreras que habíamos elegido. También nos preocupábamos de mirar un poco más lejos de la universidad, la realidad de nuestro país, sobre todo que el estudiante de medicina y el médico confrontan hechos sociales muy claros. Nosotros entendimos muy rápidamente que a mayor enfermedad mayor pobreza, que a mayor pobreza mayor enfermedad, un axioma que se repite inexorablemente. Ese problema nos llevó a reunirnos en las noches para analizar las distintas corrientes filosóficas. Leímos a los teóricos del marxismo, observamos lo que acontecía en el mundo, apreciamos la lucha de los pueblos, los países en vías de desarrollo, y siempre pensamos que el hombre debe tener una dimensión distinta, que los valores de la sociedad capitalista debían ser reemplazados por otros. Por eso estudié, leí y fui fundador más tarde del Partido Socialista en 1937.

- ¿Qué edad tenía usted en esa época?

- Debo haber tenido unos 28 años cuando fundé el Partido Socialista, junto con otros compañeros. Además, a lo largo de toda mi vida -y lo he dicho siempre-, fui ministro de Estado, diputado, senador y presidente del Senado.

- Ha estado involucrado en política desde hace bastante tiempo...

- Si, desde muy joven. Fui ministro a los 29 años en el gobierno del Frente Popular, uno de los tres que hubo en Chile en la época de Pedro Aguirre Cerda y era tan socialista como ahora. Ese frente estaba conformado por radicales, socialistas, comunistas y pro-democráticos.

- ¿Ese fue el origen de la Unidad Popular?

- No, después esos partidos se separaron, pero es un antecedente muy importante, porque fue Chile uno de los tres países donde hubo un Frente Popular. Si usted se acuerda, los otros países fueron España -que terminó con la Guerra Civil-, y Francia con el Frente Popular dirigido por León Blum, que no dejó ningún recuerdo trascendente, por el contrario. Nosotros en Chile, desarrollamos sobre todo a la clase obrera, a través de la Central Obrera de Trabajadores, para crear conciencia de su organización y darles a conocer sus derechos. Poco después creamos la Corporación de Fomento, base de la industria pesada de Chile, de acero, petróleo y electricidad. Hicimos una obra constructiva, en esa época se hablaba del Frente Popular como hoy se habla de Unidad Popular. Se aseguraba que íbamos a suprimir las libertades, que sería el caos absoluto, el degüelle de la gente, y no ocurrió eso. Por el contrario, las más grandes manifestaciones religiosas se realizaron en la época del Frente Popular. También fue nominado el primer cardenal de la iglesia chilena por petición expresa del Presidente del Frente, don Pedro Aguirre Cerda, que era el Presidente de la República.

Socialista y pragmático

- ¿Usted sigue siendo un hombre utópico?

- ¡No!, ¿Cómo utópico? yo sigo defendiendo lo que he defendido durante veinte años como parlamentario socialista, y ser socialista no es ser utópico.

- Pero usted tiene una visión de una sociedad distinta en el futuro...

- Lógico, pero eso no se construye de la noche a la mañana. Para que un pueblo llegue a construir una sociedad distinta, se necesita un pueblo organizado y conciente. Yo le he dicho muchas veces a la gente y a los estudiantes, que para mí, no vale que un estudiante me diga que es dirigente de izquierda si es mal alumno, nosotros necesitamos buenos alumnos: primero, que cumplan sus obligaciones, después tienen derecho a decir que son dirigentes políticos. También, le he dicho a los obreros que hay que trabajar para producir más y mejor. En Chile tenemos que alcanzar un ingreso de dos mil dólares por persona al año y para eso tenemos que producir más. Los pueblos sólo progresan trabajando y produciendo más, claro que es diferente trabajar para una minoría que para un país. Los obreros del carbón están produciendo tres mil 800 toneladas de mineral al día, pero tienen que producir cuatro mil 700, y para eso tienen que trabajar más, porque sino la empresa no puede defenderse. En el acero estamos produciendo 700 mil toneladas, pero hay que llegar de aquí a dos años a dos millones de toneladas. En el cobre producimos alrededor de 750 mil toneladas, sin embargo hay que elevar la producción a mil 200 toneladas.

- ¿Usted cree que el pueblo ha respondido a esos objetivos?

- Bueno, ahora soy más popular que antes, porque cumplimos con lo prometido y, además, le explicamos y dialogamos con el pueblo. Yo no estoy metido en la oficina de la Moneda, yo hablo con los campesinos, con los trabajadores del cobre, del carbón, con los estudiantes, con las dueñas de casa, voy a las poblaciones. En las calles la gente me saluda, ando en mi auto particular. Entonces la gente ve una cosa distinta. En Valparaíso, todos los días a la salida de la oficina de gobierno de la intendencia hay entre 400 y 500 personas, esperando a veces dos horas para poder saludarme, y en esta época de verano hay turistas de otros países y se sorprenden con un Presidente al que se le puede dar la mano y conversar. Así es, porque yo no ando rodeado de carabineros, ni con tanques. La gente puede llegar hacia donde estoy, y yo tengo el agrado de poder saludarlos... Claro que no me puedo pasar el día saludando gente (risas).

Los conflictos de la UP

- Hoy, ¿Cómo se mantiene la coalición en la Unidad Popular?

- Bien, porque hay un programa que nos une, que es diferente a lo que nos propusimos hace 30 años.

- ¿Qué conflictos hay en la coalición y cómo se resuelven?

- No hay ningún conflicto serio, sólo apreciaciones con respecto a la práctica, porque no nos hemos salido en absoluto del programa de la Unidad Popular. Los parlamentarios radicales han hecho observaciones respecto a un funcionario de una provincia que tiene un criterio determinado sobre cómo debe hacerse la reforma agraria. También, han dicho que en determinados sectores de Chile, grupos que no son de la Unidad Popular, estarían estimulando la toma de predios agrícolas más pequeños de la cabida que la ley establece, como derecho de los propietarios que trabajan en sus tierras. Pero usted comprende, que eso no se puede decir que es una norma, además nosotros, y yo personalmente, hemos establecido que la reforma agraria la haremos dentro de la ley de la reforma, y de ninguna manera vamos ha aceptar que se proceda en forma arbitraria.

- ¿Estos súbditos son izquierdistas independientes?

- Hay que considerar dos cosas: pueden ser grupos de izquierda que no han madurado políticamente o bien campesinos, o en el caso de Cautín, Mapuches a quienes sus tierras fueron robadas hace muchos años, que han vivido con media hectárea. Ellos son considerados una raza desconocida, negada, degradada física y moralmente y una serie de factores que influyen. Usted entiende que para ellos se abre una posibilidad, y cuando se tiene hambre a veces es muy difícil razonar, sobre todo cuando no se tiene una cultura con un nivel político, cuando se les ha hecho promesas por más de un siglo, y sus abuelos, y sus padres, y ellos han sido frustrados y negados. Lógicamente, esa gente está apremiada por una realidad brutal, que es comer para vivir todos los días. Pero de allí a creer que hay un clima que provocará un caos, no. Primero, porque nosotros tenemos autoridad, no sólo de la que emana de la ley, sino la autoridad moral, la influencia que tiene el movimiento popular, y la que tengo yo personalmente. Usted lo ha visto y lo sabe, porque ha estado en actos públicos.

- ¿Cómo van a mantener ellos solos su propia cultura?

- Nosotros consideramos que los problemas de los mapuches no pueden solucionarse sólo en función de la reforma agraria. Aquí hay un problema antropológico cultural, de raza. Nosotros hemos mandado allá no sólo al ministro de Agricultura, sino también médicos, pedagogos, antropólogos, sociólogos. Pero esto no es un problema de un día, será un problema de muchos años, porque hoy el mapuche es considerado frente a la ley como un niño sin derechos, entonces esa situación no puede variar de la noche a la mañana. Necesitamos el tiempo suficiente para borrar del espíritu de esa gente lo que ha estado sucediendo con ellos por más de cien años.

¿Ellos se diferencian de los chilenos?

- Evidente. Ellos nos llaman huincas, pero no es un problema que pueda decir que es agobiante para Chile, es un problema importante, pero no agobiante.

¿Usted puede prever obstáculos en el camino hacia el socialismo en Chile?

- Claro, evidentemente es mucho más difícil el camino nuestro, porque está dentro de la Constitución de la ley, aquí hay un Congreso y aceptamos lo que resuelva en cuanto a los proyectos de ley. Es mucho más difícil llegar al socialismo a través de los cauces legales, porque hay posibilidades de resistencia mayores que si se hubiera llegado por el camino de la toma del poder. Nosotros tenemos que responder por nuestros actos frente al Congreso, en donde no tenemos mayoría, hay un poder judicial autónomo que puede dictaminar sus fallos, que a veces dificultan la tarea del gobierno popular. Sin embargo, estamos caminando dentro de las posibilidades y esperamos alcanzar el socialismo, pero no de la noche a la mañana, eso no se impone por decreto. Por eso, el programa de la Unidad Popular establece la existencia de tres áreas: economía social, el área mixta con capitales del Estado y privados y el área privada. Como gobierno hemos dicho que tenemos que impulsar el área social del Estado, porque ahí están los elementos esenciales y básicos del desarrollo económico, las riquezas fundamentales de Chile: el cobre, el hierro, el salitre. Este país ya tiene algunas industrias importantes, como la empresa de electricidad, la Empresa Nacional del Petróleo, además, se ha nacionalizado el carbón, el acero, pero sin dificultades les compramos las acciones a los americanos en el caso del hierro y chilenos en el caso del carbón. También, hemos expropiado algunas industrias, especialmente, las que trabajan hilandería y tejido, porque no cumplían con la ley, no pagaban los salarios, porque habían cerrado el 80% de su capacidad de producción, creando un problema social muy serio. Nosotros vamos a llegar a un acuerdo con los inversionistas extranjeros, ellos saben que les conviene más que a nadie llegar a un acuerdo con nosotros, porque importaron maquinaria que dijeron que era de primera y resultó ser de segunda, por lo tanto, cometieron un fraude aduanero. Esta situación no la puede aceptar ningún país del mundo. Entonces, si Estados Unidos defiende su país ¿por qué nosotros no podemos hacer lo mismo? Nosotros queremos que se respeten los mismo derechos, nada más.

El proyecto inconcluso

- Usted habla de la reforma agraria y hay muchas personas que dicen que es el proyecto más importante de la Unidad Popular ¿Es así?

- No, la reforma agraria forma parte de un plan del desarrollo económico y social de Chile, pero es importante, porque este país tiene tierras que permitirían alimentar, no a diez millones, sino a 20 o 25 millones de habitantes. Sin embargo, Chile es un país que tiene que importar todos los años carne, trigo, grasa, mantequilla, aceite, por un valor de 140 millones de dólares al año. Entonces, ¿cómo es posible? Además, el 47 por ciento de la población está subalimentada. Yo soy médico, usted lo sabe, lo he dicho, lo he escrito hace muchos años, hoy en Chile hay 600 mil niños retrasados mentales, porque no se alimentaron lo suficiente los primeros ocho meses de su vida, porque no recibieron las proteínas necesarias. De ahí nació el medio litro de leche, que no es la opción definitiva, pero es un aporte, es algo positivo. Pero la reforma agraria es parte de un proceso que tiene como base central recuperar las riquezas fundamentales de Chile para los chilenos, no se trata de apropiarse o de usurpar a las compañías dueñas del cobre, sino de decir, 'bueno señores, ¿cuánto han invertido en estas compañías y cuánto han sacado de provecho?'. Yo le puedo confirmar que en 42 años estas compañías se han llevado de Chile, tres mil ochocientos millones de dólares, con un aporte inicial de diez millones de dólares aproximadamente. Cálculos no exagerados establecen que de Chile han salido en 60 años nueve mil ochocientos millones de dólares, es decir, el valor total del capital social de este país acumulado en 400 años. ¡Un Chile ha salido por nuestras fronteras! Es por ello que nosotros planteamos el derecho a nacionalizar nuestras riquezas, porque además hemos sido exportadores de materias primas y usted sabe lo que ha pasado en el mercado internacional. Hoy, para comprar lo mismo que se compraba hace 10 años, tenemos que entregar mucho más materia prima, somos países que vendemos barato y compramos caro, porque pagamos los artículos manufacturados de países donde la gente tiene un nivel muy alto. Entonces, lo que queremos hacer es aprovechar los excedentes de la economía chilena para desarrollar nuestra propia economía y poder solucionar los problemas esenciales. Yo fui ministro de Salud Pública en el gobierno de Pedro Aguirre Cerda, en el año 40, allí hice la primera exposición de la vivienda en este país. En esa oportunidad, técnicos, ingenieros y arquitectos señalaron que en Chile faltaban 320 mil viviendas, de esa fecha hasta ahora han pasado 31 años, pero hoy faltan 440 mil viviendas por el aumento vegetativo de la población. Lo mismo ocurre en educación, en salud, en el trabajo, y ningún gobierno ha sido capaz de solucionar los problemas esenciales del pueblo. Pero eso también ocurre en América Latina, en gobiernos democráticos o dictatoriales. Yo creo que todos los presidentes quieren dar trabajo y no pueden, yo me imagino que todos los presidentes quisieran que todos pudieran comer y no pueden, con la educación pasa lo mismo. Entonces hay que preguntarse, ¿por qué no se puede?

- ¿A qué se refiere cuando habla de imperialismo?

- Nuestra lucha no es contra el pueblo, sino con un sector de Estados Unidos, acuérdese cuando Kennedy atajó el alza del acero, la influencia que tienen los petroleros en su país. El pueblo americano es otra cosa, nosotros estamos actuando dentro de la ley.

- Las compañías de cobre norteamericanas han sacado mucho mineral, ¿Cuándo piensa terminar con la expropiación?

- Cuando salga la ley, nosotros aplicaremos lo que el Senado dictamine y, de acuerdo con esas atribuciones, haremos la nacionalización y pagaremos indemnización estudiando cada caso y además formaré un tribunal ante el cual puedan apelar las compañías y la Contraloría General de la República será la que fije la indemnización, o sea las más altas expresiones de nuestra organización jurídica.

¿El gobierno de Estados Unidos ha realizado presiones?

- No, ninguna. Nosotros hemos oído la opinión del señor Nixon, pero es una opinión y comprendemos que no esté muy agradado, pero nosotros somos partidarios de que los pueblos tengan el gobierno que deseen y de la no intervención y la autodeterminación. Como hemos visto, hay una campaña internacional muy seria, que evidentemente está radicada en Estados Unidos, donde se publican artículos, absolutamente infundados respecto a Chile.

- ¿Por ejemplo?

- Que aquí no hay libertad de prensa. ¿Y usted, por ejemplo? Usted está en Chile hace cuatro meses y habrá visto que hay la más amplia e irrestricta libertad periodística y ha visto cómo se nos ataca, cómo los diarios publican lo que se les ocurre, no sólo para apreciar situaciones políticas, sino para referirse a actitudes, hechos, inclusive la vida particular de uno. El Mercurio es el diario más poderoso de los sectores oligárquicos, y los diarios que tienen como La Tercera o La Segunda, en un lenguaje mucho más franco, y al mismo tiempo turbio en los ataques. Usted ve a la Democracia Cristiana con la prensa por la tarde, en los diarios de provincia el 80 por ciento está en manos de los sectores derechistas y, sin embargo, siguen saliendo sin problemas. ¿Cuántas revistas hay en Chile? Y ninguna de ellas pertenece a la izquierda. El presidente de la Asociación Nacional de la Prensa en Chile, el señor Germán Picó, que es el dueño del diario La Tercera, dijo que no hay presión, no hay amenaza, no hay coacción frente a la prensa. Entonces, qué valor va ha tener lo que dicen los señores de la CIA. El señor Agustín Edwards debería estar en Chile para responder ante la justicia por lo que ha hecho su banco. Nosotros les retiramos los libros al Mercurio, si señor, para ver si cumplían las leyes tributarias, en Estados Unidos hacen lo mismo ¿verdad? y resulta que le estaban debiendo a la Tesorería Provincial de Santiago cinco mil cuatrocientos millones de pesos. Les vamos a dar facilidades para que paguen, pero las mismas que tiene el resto de la gente, y si no los paga les vamos ha aplicar la ley. El Mercurio representa los intereses de los bancos, de los monopolios y ese diario es el principal accionista del Banco Edwards, además, ese banco ha comprometido el crédito de Chile. También, es garante de operaciones al margen de la ley, y a espaldas del Banco Central por el doble del capital que tiene el banco. Nosotros no hemos perseguido al banco, es el banco el que nos ha obligado a exigir que cumplan la ley. Si ellos cumplieran con la ley no hubiera pasado nada. Pero nosotros, como Unidad Popular, no hemos hecho nada ilegal.

- Quisiera saber de sus reuniones con Fidel Castro

- Fidel Castro es un hombre que tiene un gran sentido de la autocrítica y respeta a sus amigos políticos. No va a mandar recetas, ni tampoco yo soy hombre que las reciba. Ello no significa que yo no pueda aprovechar la experiencia vivida por los cubanos, pero de ahí ha mandarme una carta para decirme no haga esto o aquello, jamás. Cada país tiene su realidad y sus dirigentes y de acuerdo a esa realidad será la táctica que utilicen los dirigentes. Yo he ido muchas veces a Cuba y he conversado muchas veces con Fidel Castro, conocí bastante al comandante Ernesto Guevara, conozco a los dirigentes cubanos y su lucha, se lo difícil que ha sido vencer el bloqueo. Pero la realidad de Cuba es muy distinta a la chilena. Cuba venía de una dictadura, yo llegue a la presidencia después de ser 25 años senador. Tengo una experiencia que la estoy poniendo al servicio de un camino chileno, para los problemas de Chile, nosotros aprovecharemos siempre la experiencia venga de donde venga, pero adecuándola a nuestra realidad. Nosotros no somos colonos mentales de nadie.